Naši članovi i članice prisustvovali su i ovogodišnjoj Marx is’ Muss konferenciji, koju organizuje nemačka organizacija Marx21. Tom prilikom intervjuisali su socijalističke aktiviste/kinje i teoretičare/ke o nekim od gorućih političkih pitanja. Prvi intervju koji objavljujemo tiče se palestinske borbe za oslobođenje, u svetlu, s jedne strane, sve bezobzirnijeg i nehumanijeg aparthejd režima države Izrael, potpomognutog Sjedinjenim Američkim Državama koje u Izraelu vide jednog od najvernijih čuvara američkih interesa na Bliskom istoku, a s druge strane, sve jačim pritiskom s kojim se suočavaju propalestinski glasovi širom sveta, čija kritika izraelskog režima biva kažnjavana i kriminalizovana kao navodni antisemitizam. Intervju sa Leandrosom Fišerom i Nadijom Samur napravila je naša članica Anja Ilić.
Anja Ilić (AI): Razgovaramo sa Leandrosom Fišerom i Nadijom Samur. Leo trenutno radi u Hamburgu kao istraživač na postdoktorskim studijama pri Univerzitetu u Olborgu (Danska), a Nadija radi u Berlinu kao advokatica za ljudska prava.
Možete li nam, za početak, ukratko predstaviti svoj rad po pitanju Palestine?
Nadija Samur (NS): Trenutno radim kao advokatica, a najveći broj mojih slučajeva tiče se povrede ljudskih prava Palestinki i Palestinaca u Nemačkoj, kao i svih koji iskazuju solidarnost sa Palestinom. U pitanju su, dakle, svi oblici diskriminacije na radnom mestu, ili slučajevi policijskog nasilja na demonstracijama u vezi s Palestinom – to je trenutno moje polje. Sem toga, aktivna sam i u palestinskoj zajednici u Berlinu.
Leo Fišer (LF): Osnova mog bavljenja ovom temom je da sam napisao knjigu, koja je bila moja doktorska disertacija, o poziciji nemačke partije Die Linke (Levice) spram Izraela i Palestine. Proveo sam i nekoliko meseci u Palestini, ali to je bilo pre mnogo godina… Pokušavam da kroz svoj akademski rad na svaki način predstavljam resurs za sve one koji se, na ovaj ili onaj način, bore za pravdu.
AI: Oboje živite i radite u Nemačkoj, koja prema Izraelu ima poseban odnos, usled [skorašnje istorije i] specifične pozicije spram Jevreja i „jevrejskog pitanja“. Ovaj „poseban odnos“ se, međutim, pretvara u nekritičku podršku izraelskom režimu i, istovremeno, demonizaciju solidarnosti sa Palestinom i BDS pokretom (Pokret za bojkot, prestanak investicija i sankcije Izraelu). Šta biste rekli da su glavne prepreke s kojima se Palestinci i Palestinke, kao i propalestinski aktivisti i aktivistkinje u Nemačkoj suočavaju u svojim pokušajima da organizuju protestni pokret i mreže solidarnosti sa Palestinom?
NS: Rekla bih da je najveći problem s kojim se suočavamo generalni nedostatak informacija, ali isto tako i namerno širenje dezinformacija i pogrešno predstavljanje [Palestine] u javnosti. Ne treba da smetnemo s uma da smo suočeni sa veoma snažnim neprijateljem kada pričamo o Palestini, a taj neprijatelj ima ministarstvo za strateška pitanja. Dakle, u Izraelu praktično postoji ministarstvo čija je jedina svrha da se bori protiv iskazivanja solidarnosti sa Palestinom. To ovde osećamo kroz cenzuru i širenje kleveta. Uopšte uzev, nemačka štampa nije tako nezavisna i spremna da otvoreno priča o Palestini, tj. da piše o Palestini na način koji ne podrazumeva difamaciju i pogrešno predstavljanje.
Drugi neprijatelj, tj. drugi problem s kojim se suočavamo jeste generalno pomeranje politike udesno – što, naravno, nije nešto što pogađa samo Palestince i Palestinke. To je nešto od čega pate svi pokreti za slobodu i pravdu. U pitanju je napad na sve manjine, na sve aktiviste/kinje i [levičarske] organizatore/ke. Dakle, kada pričamo o ućutkivanju palestinskih glasova, moramo da kažemo odakle ti napadi dolaze – a oni, naravno, dolaze zdesna.
LF: Mislim da se moja lična pozicija donekle razlikuje od Nadijine, budući da ja nisam Palestinac, tako da se nikada nisam našao u situaciji u kojoj bih morao da se izvinjavam ili pravdam zbog toga ko sam i šta sam. Ipak, kao neko ko nije odrastao u Nemačkoj nego na Kipru, gde se o ovoj temi vodi drugačija debata, primećujem da u Nemačkoj, a naročito na nemačkoj levici, postoje određena „zabranjena područja“ – stvari o kojima se ne sme govoriti. Pričam o nemačkoj levici jer sam se tu politički socijalizovao.
Ono što sam s vremenom shvatio je da su se promenili argumenti kojima se opravdava što se o određenim stvarima ne govori. Primera radi, pre nekih 15 godina se ljudi na levici nisu usuđivali da pričaju o Palestini jer nisu želeli da budu dovedeni u vezu sa jednom određenom strujom kritike Izraela koja je [bila] jako antisemitska. Danas se o Palestini ne priča jer je to ono što radiš da bi mogao da se integrišeš u nemačko društvo. Postoji izvesno poklapanje između tradicionalnih desničarskih narativa i onih koji za sebe tvrde da su više levičarski. Rekao bih da je, uz nedostatak informacija i znanja, jedna od najvećih prepreka upravo to što postoji neka vrsta cenzure.
AI: Nadija je pomenula pomeranje politike udesno, koje se ne dešava samo u Nemačkoj već širom Evrope i sveta. U okviru ovog šireg talasa izjednačavanja kritike Izraela sa antisemitizmom, nemački parlament usvojio je predlog da se BDS pokret osudi kao antisemitski. Predlog je došao od dve najveće parlamentarne partije, Hrišćansko-demokratske unije (CDU) i Socijaldemokratske partije (SPD), ali su ga podržali i Zeleni i liberali (FDP). Šta mislite da će biti posledice ovog predloga – posebno po pitanju slike BDS-a u javnosti i izgradnje solidarnosti sa Palestinom na terenu?
NS: Pre svega, ovaj predlog (nemačkog parlamenta) nije obavezujući, ali to je manje bitno jer mi sve vreme i govorimo o simboličkoj ravni. Kada se organizujemo zahtevajući pravdu za Palestinu, i to je više simboličkog karaktera, jer nemamo realnu težinu. Izuzetak predstavljaju uspešne kampanje bojkota, što BDS jeste – tada uspevamo da, tu i tamo, ostvarimo izvesne učinke. Ali sem toga, mislim da govorimo o jako simboličnim akcijama, koje pružaju priliku ljudima da se upoznaju i organizuju „pod jednim kišobranom“ – što i jeste suština poziva palestinskog civilnog društva na podršku BDS-u.
Pored toga, smatram da će ovaj predlog, iako nije zakonski obavezujuć, umnogome olakšati svima koji stoje na procionističkim pozicijama da nas difamiraju, jer sada imaju parlament iza sebe. A to je grozno jer, u isto vreme, postoje drugi parlamenti, postoje druge zemlje unutar Evropske unije – poput Španije ili Irske – pa i sama Evropska unija, koji brane BDS – koji, ako ništa, brane pravo na BDS, pravo na slobodu govora i okupljanja. Ono podrazumeva i pravo da se mobiliše i radi za ciljeve BDS-a.
A onda je tu nemački parlament, koji radi upravo suprotno od toga. Ovo je pokušaj da se kriminalizuje BDS, a posledice će biti takve da će neke stvari s kojima se već suočavamo postati još teže – kao što je, recimo, pristup određenim javno finansiranim prostorima, koji će nam sada postati nedostupni. Neke organizacije koje bi želele da iskažu solidarnost sa nama biće isuviše uplašene da će time izgubiti svoje izvore (javnih) finansija. Dakle, imate sredstvo da ućutkate ljude, a to je novac – novac koji će pojedincima/kama i organizacijama moći da bude uskraćen.
A tu je, naravno, i društvena smrt koju ćete pretrpeti jednom kada vas lažno optuže da ste antisemita. Ovo je potpuni ćorsokak – možda i negde drugde, ali u Nemačkoj svakako. Naravno da niko ne želi da mu se to desi i da ga proglase antisemitom. S druge strane, želim da napomenem da ćete, ako ste rasista, i to ako ste antimuslimanski rasista, u Nemačkoj moći da zaradite puno novca. Vaše knjige će se prodavati; bićete pozivani u TV emisije – u sve one bljutave TV debate… To je baš zanimljiva protivrečnost – naizgled protivrečnost!
No, anti-BDS predlog koji je nemački parlament usvojio je nešto što će zacementirati mere s kojima se već suočavamo.
LF: Skroz se slažem sa svim što je Nadija rekla. Ipak, mislim da bi iz ove (anti-BDS) rezolucije mogle da proizađu i neke neplanirane posledice, upravo zato što je tako očigledno preterana. Hoću reći, Nadija je to već ispravno primetila – ovo nije prohibicija BDS-a. Zapravo je jako teško kriminalizovati BDS, zato što se prema Kodeksu o kriminalizaciji ekstremizma u Nemačkoj BDS ne može podvesti pod terorističke organizacije. BDS pokret se ne uključuje ni u kakve oružane borbe. To je zaista bezopasna kampanja – usredsređuje se na međunarodno pravo, i to na bazično međunarodno pravo. U pitanju je veoma inkluzivna kampanja, a, iznad svega, BDS je nešto što svako može da radi. Zbog toga mislim da je jako teško kriminalizovati BDS, imajući sve ovo u vidu.
S druge strane, jasno je da će sada biti mnogo teže obezbediti govornike i govornice, prostorije, mesta za debatu. Ali treba da imamo na umu da ljudi u Nemačkoj – pa, i drugde, ako ćemo iskreno – koji se bave pitanjem Izraela i Palestine, bez obzira na to s koje strane debate stoje, predstavljaju priličnu manjinu. U Nemačkoj postoji aktivna manjina koja je jako proizraelski orijentisana, aktivna manjina koja je propalestinski orijentisana, i puno pozicija između koje su u neku ruku kontradiktorne. Ali ovo nije pitanje koje na svakodnevnom nivou utiče na živote ljudi u Nemačkoj.
Tako da mislim da bi neplanirana posledica ove stvarno preterane rezolucije mogla da bude ta da će ljudi početi (više) da pričaju o Palestini, a ovo bi moglo da predstavlja šansu za pokret solidarnosti sa Palestinom da otvori debatu o ovom pitanju. Može biti da je ovo moja tajna nada – da će ova rezolucija imati kolateralni efekat da uključi više ljudi u priču.
Pomenuću jedno svoje iskustvo iz 2014. godine, tokom rata protiv Gaze – mislim da je u pitanju bila izraelska operacija pod nazivom „Zaštitna ivica“ (Protective Edge). Mi iz Die Linke.SDS-a – što je grupa studenata i studentkinja bliskih Die Linke-u – organizovali smo demonstraciju ispred katedrale u Kelnu, zajedno sa palestinskom zajednicom. To je bila baš velika demonstracija. Tokom dve nedelje u susret protestu, protiv nas su vođene jake kampanje – ali je dobra propratna posledica bila ta da je, uprkos svim klevetama, više ljudi pričalo o Palestini. Više ljudi je zapravo istraživalo o ovoj temi, o saučesništvu nemačke države [u ratu Izraela protiv Palestine] itd.
NS: Samo da dodam: slažem se s ovim što je Leandros rekao, da više ljudi priča o pokretu za koji najveći deo ljudi u Nemačkoj još nije ni čuo. Sada je tu zaista puno vesti, članaka, izveštaja, svega toga. Ja bih volela da su oni o BDS-u, ali više je reč o reakcijama na BDS. Tu su intervjui poslanika i poslanica parlamenta koji su glasali za rezoluciju ili protiv nje, i koji kažu: „Pa, nismo baš najsrećniji zbog ove rezolucije, ali morali smo da glasamo ovako.“ A to je baš jadno… Tu je i intervju Jirgena Tritina, jako poznatog poslanika iz redova Zelenih koji je nekada bio ministar za zaštitu životne sredine, a on je rekao da je ovo čin zastrašivanja. To mi je bilo baš zanimljivo – vrlo se jasno usprotivio ovom predlogu, i srećna sam kad vidim tako nešto na vestima.
Dodala bih još nešto, a to je da sve organizacije za ljudska prava, ili dobrotvorne organizacije, ili tzv. razvojne organizacije iz Nemačke koje rade na terenu, u Palestini, zajedno sa palestinskim partnerima – one su u problemu, jer će morati da pravdaju gde odlazi njihov novac – gde se u Palestini troši novac (nemačkih) poreskih obveznika. Kao što znamo, postoji skoro 200 organizacija u Palestini koje podržavaju BDS, i one su tamo veliki igrači. Tako da me baš zanima kako će ovo proći, jer je u pitanju ogroman udar na politiku razvoja i pružanja pomoći. Ovo se apsolutno mora kritikovati iz levičarske i antikolonijalističke perspektive, jer cementira status kvo kolonizacije Palestine. Ali istovremeno, mislim da će ova protivrečnost moriti i sam nemački parlament, i zanima me da vidim kako će parlament izaći na kraj sa tim.
AI: Ovo pitanje se odnosi posebno na Lea, budući da si ti član i nemačkog Marx21 i Die Linke-a. Malopre si pomenuo protest koji je organizovao Die Linke.SDS u Kelnu [u znak solidarnosti sa Palestinom]; sada je, međutim, reakcija Die Linke-a i Marx21 na predlog Bundestaga bila, blago rečeno, prilično mlaka. Die Linke je predložio, citiram, da se „osude samo oni delovi BDS pokreta koji su antisemitski“, a Marx21, za sve ove godine koliko postoji, ne podržava BDS pokret. Kada govorimo o sadašnjem trenutku, kako procenjuješ mogućnosti da Die Linke, a posebno njegovo revolucionarno krilo kom pripada i Marx21, izgradi otpor odozdo zajedno sa Palestincima i Palestinkama, propalestinskim jevrejskim organizacijama i drugim akterima, i da ponudi uverljivu alternativu preovlađujućoj poziciji spram BDS-a u Nemačkoj?
LF: Za početak bih se osvrnuo na situaciju u zemljama kao što su SAD ili UK, jer mislim da se odatle mogu izvući značajne pouke. Vodeći kandidat levice na predstojećim predsedničkim izborima u SAD je Berni Senders. Berni Senders ne podržava BDS pokret. Štaviše, Berni Senders je u prošlosti, tokom napada na Gazu, imao neke baš gadne komentare. Ali ipak, Berni Senders se usprotivio pokušajima da se kriminalizuje BDS u SAD. Ne mislim da je do toga došlo jer Berni Senders ima naročito dobru poziciju po pitanju Palestine – štaviše, nema je. Uradio je to zahvaljujući činjenici da se u SAD razvio jako veliki BDS pokret u univerzitetskim kampusima i u zajednicama američkih Jevreja. Tako da je postojanje pokreta nužan preduslov da bi se, kao što je i Nadija ranije rekla, osigurale bolje pozicije na parlamentarnom nivou – pri čemu nimalo ne opravdavam neaktivnost na tom frontu samom za sebe.
UK je takođe dobar primer. Džeremi Korbin je oduvek (bio) deo Kampanje za solidarnost sa Palestinom (PSC). To je i jedan od razloga što ga sada difamiraju kao antisemitu – pre nego što je postao vođa Laburističke partije, nije se moglo čuti ništa o povezanosti Džeremija Korbina sa antisemitizmom.
Dakle, mislim da je problem u Nemačkoj pre svega taj što ne postoji širi pokret. Kada bismo i ovde vodili grassroots debate kakve se vode u UK ili u Irskoj, mislim da bismo faktor straha – jer postoji određeni nivo straha [da se priča o Palestini u Nemačkoj] – uspeli da preokrenemo u svoju korist. Ali budući da takvog pokreta nema, nalazimo se u situaciji u kojoj se [državna] birokratija, koja zagovara anti-BDS pozicije, služi zaista autoritarnim metodama, nedemokratskim i netransparentnim. A problem sa onim snagama unutar parlamenta koje se ne slažu sa tim (anti-BDS) pozicijama jeste što neprijatelj iza sebe ima čitavu medijsku mašineriju, dok na nivou civilnog društva nema dovoljno aktivnosti.
Nedavno se slično desilo i sa ATTAC-om (Udruženje za oporezivanje finansijskih transakcija za dobrobit građana), koji je svojevremeno bio vodeća mreža nemačkih aktivista i aktivistkinja protiv globalizacije – znate, onda kada je antiglobalizacijski aktivizam još uvek bio u trendu, što sada nije slučaj. Ali tada je ATTAC bio jedno od ključnih polja za palestinsku borbu, jer se razvijao paralelno sa Drugom intifadom. Puno dobrih pozicija proisteklo je iz ATTAC-a, koji je povezivao ono što se dešava u Palestini sa onim što se dešava na Svetskim socijalnim forumima, sa pitanjem globalnog aparthejda i srodnim diskusijama. Sada je i ATTAC poklekao.
Ovo nije tek znak opadanja solidarnosti sa Palestinom – ovo je, suštinski, znak opadanja masovnih pokreta levice, u eri u kojoj je krajnja desnica u usponu. Tako da se i ova tema uklapa u širu stratešku debatu kuda bi levica trebalo da ide.
AI: Hajde da za kraj stavimo ovu temu u širi kontekst: znamo da je BDS pokret zasnovan na pokretu protiv aparthejda koji je postojao tokom dvadesetog veka. Ipak, priroda izraelskog aparthejda je u nekim bitnim aspektima drugačija u odnosu na aparthejde koji su postojali tokom prošlog veka. Verovatno najznačajniji aspekt je taj da je, recimo, u Južnoj Africi privreda počivala na radu crnih radnika/ca, dok u slučaju izraelskog aparthejda ne možemo govoriti o radničkom pokretu koji bi mogao da ugrozi izraelsku privredu.
Stoga, šta mislite da su načini da se danas izborimo za oslobođenje Palestine, i kako radnici/e i aktivisti/kinje iz drugih zemalja mogu da doprinesu ovoj borbi?